Moin, bei uns in der Betriebsgenehmigung ist ein FL vorgesehen, wenn ein Platzfremder landen will. Deswegen ist bei uns immer PPR. Und das wird bei der Anfrage auch so vermittelt. Kein Kontakt -> eventuell kein FL da -> keine Landung. 

War bei meinem Ausflug nach Traben-Trabach auch so. Zeit vereinbart, kurz nach dem Termin war dann der freundliche (!) Kollege am Funk und hat mir somit den Platz geöffnet. War so abgesprochen und hat prima funktioniert. Mir ist nicht klar, warum ich ohne Absprache irgendwo hin düse oder warum ich mich an die Absprache nicht halten sollte. 

Zurück zur Fragestellung: ein offiziell mit Betriebszeiten offener Platz kann, wenn in der AIP nix anderes vermerkt ist auch ohne Kontakt zum FL angeflogen werden. 

Gruß Raller

Steffen_E schrieb:
Du machst da einen Denkfehler: es muss für einen Start nicht nur Betriebszeit sein, sondern der Betrieb muss auch tatsächlich aktiv sein.

...und wie genau soll der Pilot das herausfinden? Gibt es kein NOTAM, der Platz befindet sich innerhalb der Öffnungszeiten und auch im Rahmen der Flugvorbereitung ist nichts weiter aufgefallen: Flugplatz geöffnet, Punkt. Für die Voraussetzungen der Flugplatzöffnung hat der Betreiber zu sorgen. Liegt ein Grund vor, der den Flugbetrieb rechtlich am besagten Platz unmöglich macht (alle FL krank, Feuerwehrfahrzeug defekt, Bahn gänzlich zugeschneit, etc.), ist der Flugplatzbetreiber in der Verpflichtung, das auch über bekannte Wege wie NOTAM oder Flugplatzwebsite zu veröffentlichen.

Und abseits davon nochmal etwas aus der Praxis: Immer wieder wird auf ganz normal gemäß AIP geöffneten Flugplätzen angerufen (z.B. täglich innerhalb veröffentlichter Zeiten geöffnet) und gefragt, ob der Flugplatz offen sei oder es etwas Besonderes gäbe. Sicherlich die ganz sichere Variante, aber die Flut ist manchmal erschlagend und bindet unnötig Kapazitäten. Finde ich keine der o.g. Auffälligkeiten im Rahmen der Vorbereitungen fliege ich hin.

Ja, ich würde auch stutzig werden, wenn ich an Flugplätzen wie Speyer, Koblenz oder Schönhagen keinen an den Funk kriege, aber das macht eine Landung rechtlich nicht unmöglich, sofern der Flugplatz geöffnet ist.

flyingchristopher schrieb:
...und wie genau soll der Pilot das herausfinden

Das ist eben der Punkt. Wenn du eine gute Flugvorbereitung gemacht hast, auf FIS auch nochmal nachgefragt hast und dann innerhalb der veröffentlichten Regeln bei VLP (bzw der PPR Antwort) eine Landung erfolgt, wird dir kaum jemand ans Bein pinkeln können....und ehrlich gesagt ist das ja noch gar nicht so lange her, dass tatsächlich motorgetriebene LFZ ohne Funk unterwegs waren (und wenn ich mich nicht irre, wäre das auch heute noch möglich, wenngleich wenig sinnvoll)

Die Aussage von Steffen war ja auch nur, dass es neben der Betriebszeiten noch weitere Faktoren in der Zulassung des Platzes eine Rolle spielen können wie z.B. - so leidig man das auch manchmal empfinden mag - die Flugleiterpflicht entsprechend der Zulassung.

Blöd ist nur, wenn dann nach der Landung feststellt, dass da keiner ist....

Ist halt eine Überlegung wert, ob man sich den "Stress" antun möchte. Ich halte das wie Raller und würde unterscheiden. Das mag sicherlich unterschiedlich sein, ob ich den Platz & Leute schon seit 20 Jahren kenne oder ob völlig unbekannt.

francop schrieb:
Nenn mich altmodisch, aber das würde ich schon anders machen.....einfach um Kapazitäten für z.B Luftraumbeobachtungen mach ich nur das absolute Minimum auf Tablet & Co. - mal ein Notam suchen bindet Aufmerksamkeit unnötig

Hier muss man ja differenzieren könnnen. Beim DFS Self-Briefing, wo man sich erst anmelden muss, danach im Formular seine ganze Lebensgeschichte eintippen, ja, dauert es Minuten, bis man die NOTAMs sieht.

Im Skydemon sind es zwei-drei Klicks.

francop schrieb:

Die Aussage von Steffen war ja auch nur, dass es neben der Betriebszeiten noch weitere Faktoren in der Zulassung des Platzes eine Rolle spielen können wie z.B. - so leidig man das auch manchmal empfinden mag - die Flugleiterpflicht entsprechend der Zulassung.

Blöd ist nur, wenn dann nach der Landung feststellt, dass da keiner ist....

Aber ist der Flugplatz außer Betrieb, wenn der Betreiber gegen die Betriebsbedingungen verstößt? 25 LuftVG redet klar von "Betriebsstunden":

(1) [...]. Luftfahrzeuge dürfen außerdem auf Flugplätzen

1. außerhalb der in der Flugplatzgenehmigung festgelegten Start- oder Landebahnen oder
2. außerhalb der Betriebsstunden des Flugplatzes oder
3. innerhalb von Betriebsbeschränkungszeiten für den Flugplatz

nur starten und landen, wenn der Flugplatzunternehmer zugestimmt und die Genehmigungsbehörde eine Erlaubnis erteilt hat. Die Erlaubnis nach Satz 1, 2 oder 3 kann allgemein oder im Einzelfall erteilt, mit Auflagen verbunden und befristet werden.

Im Umkehrschluss heißt das: Innerhalb der Betriebsstunden (welche natürlich durch Bekanntgabe geändert werden können) darf man auf der Bahn (welche natürlich auch geschlossen werden kann) starten und landen.

Was passieren könnte wäre allenfalls, dass der Flugleiter verpennt und dann kurzerhand veröffentlicht dass der Platz zu ist, nachdem der Pilot gelandet ist, oder der Flugleiter einen Fuchsbau auf der Bahn gesehen hat, und wenn der Pilot von der Tanke zurück kommt die Bahn geschlossen ist. Aber das sind schon ziemlich konstruierte Beispiele.

flyingchristopher schrieb:
und wie genau soll der Pilot das herausfinden?

ich habe vom Wiederstart gesprochen. Das ist ja wohl einfach rauszukriegen, dass nicht nur Betriebszeit ist, sondern auch ein Betreiber vorhanden.
Und daraus ergibt sich, dass eine Landung ggf. nicht sinnvoll ist, wenn man keine Ahnung hat, ob die Voraussetzungen für einen Wiederstart nicht gegeben sind und man nicht bereit ist, dass ggf. aufgerufene Geld bezahlen zu wollen.

Und bei der Landung ist das auch eine ziemlich deftige Grauzone. Die reine Tatsache, dass da gerade die Uhrzeit der Betriebszeit entspricht, ist auf der Kippe.

Alles immer eine Sache wo kein Kläger da kein Richter, keine Frage.
Aber bitte nicht quengeln, dass es unfair sei, wenn man dann mal auf die Mütze bekommt.

ist halt doof, wenn da gerade ein BfL vorbeikommt...

Steffen_E schrieb:
ich habe vom Wiederstart gesprochen. Das ist ja wohl einfach rauszukriegen, dass nicht nur Betriebszeit ist, sondern auch ein Betreiber vorhanden.

Und dann müsste man auch noch wissen, ob die Anwesenheit des Betreibers Voraussetzung für den Betrieb ist, bzw. verantwortlich sein, dies zu recherchieren, und der Pilot müsste für die Erfüllung der Betriebserlaubnis verantwortlich sein.

Herausfinden kann man das eigentlich auch nur, wenn der Flugplatz ein offenes komplett einsehbares Gelände ohne Gebäude ist. Ansonsten kann "der Betreiber" ja auch gerade an seinem Flieger schrauben, auf dem Klo sitzen, im Schulungsraum seine Schwägerin vernaschen oder den Abstellraum aufräumen.

Steffen_E schrieb:
wenn man keine Ahnung hat, ob die Voraussetzungen für einen Wiederstart nicht gegeben sind und man nicht bereit ist, dass ggf. aufgerufene Geld bezahlen zu wollen.

Innerhalb der Betriebszeiten bzw. mit PPR kann man annehmen, dass die Voraussetzungen für den Start gegeben sind. Und auf welcher Grundlage soll hier ein Bußgeld verhängt werden? Natürlich sollte man nicht bei einem eingezäunten Gelände über den Zaun klettern. Aber da wäre man auch ohnehin im Bereich einer Straftat, und da winkt die ZÜP, selbst wenn das Verfahren mangels Strafantrag eingestellt wird. 

Steffen_E schrieb:
Und bei der Landung ist das auch eine ziemlich deftige Grauzone.

Nö. Das ist keinerlei Grauzone. Ein Flugleiter der nicht Antwortet ist keinerlei Anzeichen dafür, dass ein Platz geschlossen ist. Funkausbildung. Es kann sein, dass der Turm antwortet, es kann auch sein dass man nichts hört. 

Moin, 

bei einem nur mittels PPR offenem Platz mit Flugleiterpflicht in der Platzgenehmigung ist bei Abwesenheit des FL kein Betrieb erlaubt. Du könntest argumentieren, das laut Absprache PPR jemand da sein sollte, wenn du nach der Landung feststellst, da war doch keiner. Danach starten geht dann legal nicht mehr.

Es ignorieren kannst du immer….

Wie es bei einem Platz mit regulären Öffnungszeiten ist, wenn keiner antwortet, ist etwas weniger Grauzone. Sollte nach der Landung feststehen, der Platz ist z. B.  wegen Flugleiterabwesenheit nicht betriebsbereit, könntest du dort auch nicht starten.

Oder es halt ignorieren 

Gruss Raller 

raller schrieb:
Wie es bei einem Platz mit regulären Öffnungszeiten ist, wenn keiner antwortet, ist etwas weniger Grauzone. Sollte nach der Landung feststehen, der Platz ist z. B.  wegen Flugleiterabwesenheit nicht betriebsbereit, könntest du dort auch nicht starten.

Leute, was habt ihr mit eurer Grauzone? Da ist gar nichts Grauzone.

Ist der Flugplatz gemäß Öffnungszeiten offen, dann ist er es auch. Ich werde mich im Vorhinein ganz sicher nicht mit der Betriebsgenehmigung eines Platzes auseinandersetzen und rauslesen, ob ich einen FL im Funk brauche oder nicht. Antwortet er, schön, freue mich über soziale Kontakte. Antwortet er nicht, so what. PPR oder außerhalb der Betriebszeiten sind eine andere Hausnummer.

Kann ein Flugplatz wegen Grund xy nicht betrieben werden, geht die Verantwortung auf den Flugplatzbetreiber über, das auch so zu veröffentlichen, egal wie kurzfristig. Es ist nicht mein Bier, nach der Landung zu checken, ob der Flugplatz gerade auch WIRKLICH geöffnet ist oder die rechtlichen Rahmenbedingungen für den Flugbetrieb alle gegeben sind.

Man kann sich Bürden auch selbst auferlegen oder sich das Leben schwer machen. Bitte: Zeigt mir die rechtlichen Grundlagen für etwaige Bußgelder. Solange ich innerhalb der Öffnungszeiten bin und meine Gebühren bezahle, bin ich nicht angreifbar.

MtCenis schrieb:
Innerhalb der Betriebszeiten bzw. mit PPR kann man annehmen, dass die Voraussetzungen für den Start gegeben sind. Und auf welcher Grundlage soll hier ein Bußgeld verhängt werden?

Klar kann man damit rechnen, aber es liegt naturgemäß in der Verpflichtung des Flugzeugführers einen geöffneten Platz zu wählen.

Und das ist dann ein Start auf einem nicht in Betrieb befindlichen Flugplatz.

MtCenis schrieb:
Nö. Das ist keinerlei Grauzone.

Wenn Du meinst. Ich halte mich da lieber an die Aussagen der Behörden, dann bin ich nicht sauer, wenn ich ein Ticket kriege.

flyingchristopher schrieb:
Ist der Flugplatz gemäß Öffnungszeiten offen, dann ist er es auch.

Tja, sag das den Leuten, die kürzlich Paderborn nicht anfliegen konnten, weil kein Personal da war.