heiko_ul schrieb:
Alle anderen Diskussionen sind nicht zielführend und nur spekualtiv. 

Liegt ganz dran, was Dein Ziel ist.

Wenn es um die Verbesserung der Sicherheit geht, sind auch spekulative Diskussionen äusserst zielführend.

Wenn das Ziel ist zu wissen, was genau in diesem speziellen Fall passiert sein mag, ist es natürlich nicht zielführend.

Was diesen Unfall betrifft, gibt es ja nicht allzu viele Möglichkeiten was passiert sein kann, wenn man die Mitteilung eines Triebwerkproblems und die Fotos zusammensetzt. Alle zu erwartenden Erklärungen dürften zum gleichen Ergebnis bzgl. der Sicherheitskultur führen.

Wer aus Unfällen lernen will, dem empfehle ich die Abschluss-Berichte de BFU, z.B. hier zu finden:

Für diesen Unfall wird es vermutlich keinen Untersuchungsbericht geben, über die BfU wirst Du da also wohl nichts lernen.

heiko_ul schrieb:
Wer aus Unfällen lernen will, dem empfehle ich die Abschluss-Berichte de BFU, z.B. hier zu finden:

Ja, das ist eine sehr gute Quelle, zumal sich die meissten Unfälle immer und immer wieder wiederholen (VFR in IMC, Umkehrkurve, Verwandtschaftskurve, usw..). Es ist eher selten, dass man aus einem aktuellen Unfall etwas neues lernen kann.

heiko_ul schrieb:
Alle anderen Diskussionen sind nicht zielführend und nur spekualtiv. 

Yup. Und bringt niemandem etwas. Auch wenn etwas auf den ersten Blick plausibel erscheint (der Klassiker: Wie kann man nur so blöd sein!?), ist es bei näherer Betrachtung der Faktenlage im Rahmen der Unfalluntersuchung (sofern eine gemacht wird) schnell mal ganz anders als vorher gedacht. Ohne die Fakten zu kennen, zieht man schnell die falschen Schlussfolgerungen.

Was diesen konkreten Unfall betrifft kann evtl. der Pilot etwas beitragen, vielleicht liest er hier ja mit. 

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Es ist eher selten, dass man aus einem aktuellen Unfall etwas neues lernen kann.

Wenn das denn für Dich so gelten mag ?!

Es gibt aber auch hier Piloten (oder Piloten in Ausbildung / in spe ....)
die vielleicht noch nicht so einen grossen Erfahrungsschatz haben. ( Und es wird nachgewisenermassen auch nach z.B. 30 Jahre Fliegerei oft wieder etwas "vergessen", wir sind ja keine Computer-Datenspeicher )
Es ist (finde ich) immer besser aus den Fehlern Anderer zu lernen, als sie selber erst alle machen zu müssen.
Hin und wieder "Auffrischungen" sind nicht nur in der Praxis gut .... :)

Genau dazu ist ja auch dieses Unterforum da.

Solange es nicht pietätslos, oder angreifend wird, ist das im schlimmsten Fall nur "langweilig" ...
Selbst "falsche" Annahmen / Flugfehler (für diesen einen grad besrochenen speziellen Fall) könnten ja für jemanden
der noch "frisch" ist....  neu sein, dass z.B. soetwas in der Praxis wirklich häufiger passieren könnte
( z.B. mit dem oder dem Muster, der Wetterlage, whatever...endlos fortzuführen ).

Irreführendes oder schlicht Falsches.... muss halt in der Diskussion rausgepickt
und entsprechend durch die Schwarmintelligenz richtig gestellt / markiert werden.

Von daher kann ich die (ständig hier wiederkehrenden) Anweisung einige User :

" man spricht niemals über Unfälle, ausser sie werden von einer legitimierten Stelle ( z.B .BFU **) abgesegnet "

absolut nicht verstehen.

Was soll in solchen Diskussionen ( wenn man die Regeln der Menschlichkeit einhält) so Schlimmes
verlautet werden dass es bis zur Veröffentlichung einer amtlichen Stelle totgeschwiegen werden muss ?

** Die es oft erst nach Monaten / Jahren oder bei UL auch oft GARNICHT gibt

Higgy schrieb:
Es ist (finde ich) immer besser aus den Fehlern Anderer zu lernen, als sie selber erst alle machen zu müssen.

Ja sicher. Und dafür sind die Berichte der BfU erstklassig geeignet. Wie gesagt, es passieren immer und immer wieder dieselben Unfälle, es kommt kaum noch was wirklich neues hinzu. Wenn man die BfU-Berichte mal durch hat, ist man sehr umfassend über mögliche Unfallursachen und bezüglich Vermeidbarkeit informiert.

Higgy schrieb:
Was soll in solchen Diskussionen ( wenn man die Regeln der Menschlichkeit einhält) so Schlimmes
verlautet werden dass es bis zur Veröffentlichung einer amtlichen Stelle totgeschwiegen werden muss ?

Man kann zum konkreten Fall ohne Faktengrundlage hoch und runter spekulieren, "woran et denn nu jelejen hat" und vielleicht trifft jemand sogar zufällig ins schwarze dabei. Aber ob das sinnvoll ist? 

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Aber ob das sinnvoll ist? 

Naja ...wie gesagt ...sinnvoll ist erstens relativ ... der Sinn des Lebens ist auch nicht klar ( mir jedenfalls nicht ) :)
Und zweitens für jeden anders.

Aber es gibt auch häufig neue Erkenntnisse ( wenn auch nicht für einige oder die Masse der Piloten,
dann vielleicht für einzelne )

Und einen richtigen Nachteil des "darüber zu diskutieren", sehe ich derzeit nicht.

Was genau kann dadurch negatives passieren ? ( ernst gemeinte Frage )

Sinnhaft finde ich zumindest .... ist es sich häufiger vor Augen zu ühren dass auch mal dieses oder jenes schiefgehen kann,
sogar Dinge die man selber nicht (mehr?) auf dem Schirm hatte, also das sich damit befassen ...bevor es zu dem "X" kommt.

Higgy schrieb:
Und einen richtigen Nachteil des "darüber zu diskutieren", sehe ich derzeit nicht.

Mehr als Allgemeinplätze werden das nicht werden, solange keine Details vorliegen.

Ok, dann mal los: 
Motor ist scheinbar ausgefallen? Betankt den Flieger ausreichend. Wartet den Motor anständig. Macht den Brandhahn vor dem Start auf. Nutzt Checklisten. Usw usw usw... 
Es wurde evtl. eine Umkehrkurve versucht? Fliegt keine Umkehrkurve unter 1000 ft. Hämmert euch das vor jedem Start ein.

War was neues dabei? ;)

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Chris

Naja ...sind z.B. die "1000 ft" so festbetoniert ?

Das liegt an vielen Dingen, am Muster, am Platz, am Wetter etc ...vielleicht ist eine Umkehrkurve
bei bestimmten Bedingungen in 800 ft das einzig Heilbringende  ....

Und ehrlich gesagt fand ich auch eine solche dahingehende "Selbst-hypnose" vor dem Start ( was passiert wenn )
wie ich sie auch im UL und PPL gelernt habe, oft zu unflexibel.

Diese wurde oft von den Lehrern die ich so hatte... gleich gepredigt,
Mit (immer gleichen) Entscheidungs-Höhen, egal welche Maschine und welches Wetter grad angesagt war.

Wenn das dann ein Flugschüler immer für in Stein gemeisselt sieht, kommen vielleicht komische Dinge dabei raus.

Ich hingegen bevorzuge das grad zu fliegende Muster auch mal dahingehend safe zu testen mit einem Lehrer.

Gerade an dichtbesiedelten Plätzen ( da bleibt hin und wieder von links 90° bis rechts 90°  nur der Ausweg
in eine Siedlung zu donnern ! in der Höhe ) ....und muss man am besten in Bruchteilen entscheiden nach einem Triebwerksausfall  ...
Würde ich da bei z.B. 900 ft eine vorsichtige Umkehrkurve probieren ... Das käme dann sicher auf viele Dinge an,
aber die Chance wäre bei mir wohl sehr gross.

Ich bin in meinem Leben oft an Plätzen geflogen wo ich beim Starten gedacht ...
"UI ...jetzt n Triebwerksausfall wäre wirklich fatal" --- gsd. blieb es beim theoretischen Überlegungen....

Hinzu kommt .... bei sowenig Zeit... habe ich in so geringer Höhe gelernt vor 30 Jahren beim (PPLC und B) schaut man eh nicht mehr auf den Höhenmesser -> sondern raus und lässt Auge und Arsch entscheiden.
Was auch sicher Vor und Nachteile hätte ...

Der Sinn von Social Media ist ja nun mal soziale Interaktion...

...von TE gibt es scheinbar ein Bedarf sich auszustauschen,...so what, schließlich hat man ja Informations- und Meinungsfreiheit? Und ganz sind die BFU Berichte in den letzten 20 Jahren immer mehr zu rein faktischen Beschreibungen (eben oft nicht zur Analyse) entwickelt. Die sind sowas von statisch und bieten nicht direkt die Vorteile von einem sozialen Austausch.

Zitat: Verhaltenskodex Stand: 12.05.2023 : Verhalte Dich stets respektvoll! -> mal übersetzt: Einfach mal respektieren, dass Mitagierende den Bedarf zum sozialen Austausch zum Thema XYZ haben. Mal abgesehen ob ein neuer Thread aus eigener Sicht gut/schlecht ist, Mehrwert bringt oder totaler Blödsinn ist kann man auch mal (Zitat: Verhaltenskodex Stand: 12.05.2023) "Lass′ Fünfe auch mal gerade sein!" anwenden.

Und bei denjenigen, deren Impulskontrolle (beim Teckel würde man das nicht akzeptieren) schwierig ist: Sei kein Troll und füttere ebensolche nicht! - kommt übrigens auch aus dem Verhaltenskodex Stand: 12.05.2023

Für mich kann ich jedenfalls sagen, hatten die letzten beiden Berichte (Notwasserung und Landeunfall) beide einen echten Mehrwert

Hallo Zusammen,

das alle BFU Berichte einen wirklich weiterbringen glaube ich persönlich nicht.

Es gibt allerdings ein paar Berichte, die man sich auf jedenfall ansehen sollte.

Den Unfallbericht der DR400, die kurz nach einer AN2 gestartet ist sollte sich jeder Pilot ansehen!

 Was ich jedem dringend anrate, ist mal über einem großen Platz in großer Höhe und ruhigem Wetter mal die Zündung auszumachen und die Sinkrate für verschiedene Fluggeschwindigkeit in Abhängigkeit der Klappenstellung zu erfliegen. Der Geschwindigkeitsbereich für das beste Gleiten ist meist relativ klein!

Beim Mitdrehenden Propeller gibt es beim gleichen Muster große Unterschiede je nach verwendeten Propeller.
Gerade die Verstellpropeller mit flachem Pitch bremsen bei höheren Geschwindigkeiten stark.

Das Landen mit stehenden Propeller oder mitdrehenden Propeller kann je nach Muster und Propeller sehr unterschiedlich sein.

Es gibt Muster die ohne Motor extrem schwierig zu landen sind. Es gab da einen üblen Unfall mit einer Wilga bei einer Notlandeübung mit abgeschaltetem Triebwerk. Gerade Flugzeuge die viel Widerstand haben(Doppeldecker) oder sehr kopflastig sind können beim Abfangen zu langsam werden oder sich nicht richtig Abfangen lassen!

Deshalb versucht bitte nicht ohne Motor zur Übung zu landen!!!

Wichtig ist aber zu wissen wie sich der Flieger ohne Motor so verhält.

Ich hatte schon einen Ausfall eines Motors der gerade mal 5h gelaufen war und bei einem Überführungsflug in Flugplatznähe ausging(912S mit Rotax Kerzen und -7°) und in der Luft nicht mehr ansprang. Durch die Übung in größerer Höhe wusste ich das es besser war den Propeller zum Stillstand zu bringen um bessere Gleitleistungen zu haben. Mit dem Mitdrehenden Propeller wäre ich nicht bis auf den Flugplatz gekommen. Je nach Propeller ist die Gleitleistung bei meinem Flieger etwa 20% bis 30% schlechter wenn der Propeller mitdreht(Zündung aus). Ein ausgeschalteter oder defekter Motor bremst deutlich mehr als ein Motor im Leerlauf.

Viele Grüße,

Ulf

Higgy schrieb:
Naja ...sind z.B. die "1000 ft" so festbetoniert ?

Nein, daher ist auch zu empfehlen einfach mal mit dem eigenen Flugzeug auszuprobieren, wo die Grenze ist. Das ist dann manchmal erstaunlich niedrig.

Dabei muss man halt nur noch hinzufügen, dass im Realfall man etwas mehr Reserve für Reaktionszeit und eine handvoll Fehler braucht.

Ich habe das mit der Savage versucht und es reichen 500ft aus. Dann muss aber auch alles passen und wo man dann seine persönliche Grenze hinlegt ist dann zu entscheiden.

FM250_PIK20D schrieb:
Den Unfallbericht der DR400, die kurz nach einer AN2 gestartet ist sollte sich jeder Pilot ansehen!

Das ist aber auch ein schönes Beispiel, bei dem man die BfU nicht abwarten musste.

Higgy schrieb:
Mit (immer gleichen) Entscheidungs-Höhen, egal welche Maschine und welches Wetter grad angesagt war.

Da ist durchaus empfehlenswert sich während des Starts kontinuierlich zu sagen, was die gerade aktuelle Entscheidung wäre. Wenn dann was passiert, muss man nicht mehr entscheiden sondern ruft den zu dem Zeitpunkt gültigen Plan sofort ab.
Hat sich bei Segelflug-F-Schlepps durchaus bewährt...