Trennt euch bitte von dem "Dual" auch dabei gibt es einen PIC. Steht so in der FCL und dort ist auch definiert wann Daul geloggt werden kann. Wer die Verantwortung hat ist PIC und das bestimmt der Besitzer bzw. Vereinssatzung, der andere Pilot kann Dual schreiben aber das ist eher was für die Stundenstatistik im Unfallbericht.

Belchman schrieb:
Wer die Verantwortung hat ist PIC und das bestimmt der Besitzer bzw. Vereinssatzung,

In manchen Fällen bestimmt auch das Handbuch wer PIC ist, FK12 z.B.

Feuerfresser schrieb:
wie kommst Du darauf, dass es bei ULern keine DUAL Zeiten gibt. Selbstverständlich sind zum Beispiel die Übungsflüge mit Fluglehrer für den Fluglehrer PIC/FI-Zeit und für den "Schüler" in dem Moment DUAL-Zeit. 

Du meinst wahrscheinlich, dass sich Lehrer und Luftsportgeräteführer die Zeiten teils gemeinsam aufschreiben dürfen (ist ja auch so) aber schreibst von DUAL, der Begriff ist ausschließlich für die großen und echten definiert.

Hast du den ein konkretes Thema/Problem/Herausforderung oder willst du nur in der Sache diskutieren?

Wenn ja, dann Butter bei die Fische, glaube sonst ist das eher eine Trolldiskussion

francop schrieb:
Du meinst wahrscheinlich, dass sich Lehrer und Luftsportgeräteführer die Zeiten teils gemeinsam aufschreiben dürfen (ist ja auch so) aber schreibst von DUAL, der Begriff ist ausschließlich für die großen und echten definiert.

Hast du den ein konkretes Thema/Problem/Herausforderung oder willst du nur in der Sache diskutieren?

Wenn ja, dann Butter bei die Fische, glaube sonst ist das eher eine Trolldiskussion

Ich habe meine Fragestellungen hinreichend dargestellt, denke ich. Ich finde es auch super, dass Du Dich daran beteiligst. Danke dafür.

Das als "Trolldiskussion" abzutun ist eigentlich ne Frechheit, ganz ehrlich. Ich denke, dass ich hier sehr klar erläutert habe, dass ich mich ziemlich intensiv mit der Thematik beschäftige. Es ging doch vordergründig darum, wie mit (freiwilligen) Flugstunden umzugehen ist, die mit Fluglehrer absolviert wurden. Eine juristisch einwandfreie und nachvollziehbare Erklärung habe ich versucht, mir aus den Beiträgen zusammenzuschustern. Ich habe erklärt, dass die Gesetzeslage und die oft propagierte Lage von diversen Personen nicht so richtig in Einklang zu bringen sind.

Nebenbei haben wir uns auf die Diskussion eingelassen, wann ein Fluglehrer PIC ist und wann nicht. Einen gewissen Konsens im Forum scheint es zu geben, dass bei allen Nicht-Pflicht-Schulungen ein FI der PIC sein kann, aber nicht muss. Es käme darauf an, wie man es vorher definiert und danach im Flugbuch eingetragen hat. Ich persönlich sehe das tatsächlich etwas differenzierter, aber das ist mir jetzt nicht so wichtig.

Dazu führte die weitere Diskussion uns dahin, ob es im UL-Bereich sowas wie eine DUAL - Flugzeit gibt. Ich habe Dir hier eine NfL zitiert, die beschreibt, was DUAL-Flugzeit bedeutet. Lehrer und Flugschüler können sich natürlich Flugzeiten gemeinsam aufschreiben. Für beide betrifft dies die Gesamtflugzeit. Für den Lehrer zudem die PIC- und die FI-Zeit. Ich hoffe, da sind wir einer Meinung. Ob diese Flugzeit mit Lehrer nun auch gleichzeitig DUAL-Zeit ist für den Schüler, ist sicher nicht kriegsentscheidend. Von daher, mir egal, wie Du das definierst. Du solltest mir aber bei Deiner vehementen Meinung gerne erklären, wie Du darauf kommst (dass es keine DUAL-Zeit im UL-Bereich gibt), ohne mich dabei als Troll zu beschimpfen. Und "ist halt so" ist kein Grund. 

Was meinst Du mit:

"Du meinst wahrscheinlich, dass sich Lehrer und Luftsportgeräteführer die Zeiten teils gemeinsam aufschreiben dürfen (ist ja auch so) "

??

Belchman schrieb:
Trennt euch bitte von dem "Dual" auch dabei gibt es einen PIC. Steht so in der FCL und dort ist auch definiert wann Daul geloggt werden kann. Wer die Verantwortung hat ist PIC und das bestimmt der Besitzer bzw. Vereinssatzung, der andere Pilot kann Dual schreiben aber das ist eher was für die Stundenstatistik im Unfallbericht.

Danke für Deinen Beitrag. Das entspricht ja genau dem, was ich gesagt habe. Warum man sich von DUAL "trennen soll", kann ich allerdings nicht verstehen. Wenn man es gerafft hat, kann man seine Zeiten mit FI, in denen man kein PIC war, doch als DUAL loggen. Ob man das macht und will, bleibt doch jedem selbst überlassen. 

Hier wird nun aber stock und steif behauptet, es gäbe im UL-Bereich keine DUAL-Zeit. Auch wenn die ganze Diskussion eher akademischer Natur ist, möchte ich das im Rahmen der Diskussion nicht stehen lassen. Natürlich: Irren ist menschlich, wenn ich daneben liege, liefere man mir den Beweis ;-)

Es ist doch ganz einfach:

60 Minuten Übungsflug mit Fluglehrer bedeuten:

für den "übenden Piloten": + 60 Minuten Gesamtflugzeit, + 60 Minuten DUAL-Zeit

für den Fluglehrer: + 60 Minuten Gesamtflugzeit, + 60 Minuten PIC-Zeit, + 60 Minuten FI-Zeit.

Feuerfresser schrieb:
Dazu führte die weitere Diskussion uns dahin, ob es im UL-Bereich sowas wie eine DUAL - Flugzeit gibt. Ich habe Dir hier eine NfL zitiert, die beschreibt, was DUAL-Flugzeit bedeutet. Lehrer und Flugschüler können sich natürlich Flugzeiten gemeinsam aufschreiben. Für beide betrifft dies die Gesamtflugzeit. Für den Lehrer zudem die PIC- und die FI-Zeit. Ich hoffe, da sind wir einer Meinung. Ob diese Flugzeit mit Lehrer nun auch gleichzeitig DUAL-Zeit ist für den Schüler, ist sicher nicht kriegsentscheidend. Von daher, mir egal, wie Du das definierst. Du solltest mir aber bei Deiner vehementen Meinung gerne erklären, wie Du darauf kommst (dass es keine DUAL-Zeit im UL-Bereich gibt), ohne mich dabei als Troll zu beschimpfen. Und "ist halt so" ist kein Grund. 

Du begründest Dein Meinung aber mit einer Nfl die durch NfL 2021-2-602 ersetzt wurde, also veraltet ist. Und die aktuelle NfL bezieht sich AUSCHLIESSLICH auf EASA-Lizenzen, UL wird darin nicht behandelt. Insofern läuft Deine gesamte Diskussion leider in Leere.

Die Flugbuchführung bei Luftsportgerätgeführern erfolgt NUR nach § 120 LuftPersV. Darin findest Du keine DUAL-Zeiten.

Grüße

Thomas

GTi schrieb:
Du begründest Dein Meinung aber mit einer Nfl die durch NfL 2021-2-602 ersetzt wurde, also veraltet ist. Und die aktuelle NfL bezieht sich AUSCHLIESSLICH auf EASA-Lizenzen, UL wird darin nicht behandelt. Insofern läuft Deine gesamte Diskussion leider in Leere.

Die Flugbuchführung bei Luftsportgerätgeführern erfolgt NUR nach § 120 LuftPersV. Darin findest Du keine DUAL-Zeiten.

Hi Thomas,

danke für Deine Antwort, die uns hier weiterbringt. 

Die besagte NfL ist auf die Schnelle nirgends frei verfügbar zu finden. Sämtliche Behördenseiten und auch Flugplätze verweisen auf die alte Version. 

Du hast die Diskussion prima auf den Punkt gebracht. Mit dem kurzen Statement brauchen wir das Thema DUAL-Zeiten nicht weiter diskutieren. 

GTi schrieb:
Die Flugbuchführung bei Luftsportgerätgeführern erfolgt NUR nach § 120 LuftPersV. Darin findest Du keine DUAL-Zeiten.

Ja, stimmt, aber: In §45 (2) ist die Rede von mindestens 12 Stunden, davon mindestens 6 als verantwortlicher LFZ-Führer. Also können wir es nicht DUAL nennen, es entspricht aber was ähnlichem oder gar dem gleichem. 

Zusammengefasst:
- man fliegt 6 Stunden mit Fluglehrer und schreibt DUAL oder PAX in sein Flugbuch
- weitere 6 Stunden fliegt man mit Flugauftrag und ist PIC

Ergebnis: Man hätte nach wieder eine gültige Lizenz. Einfach nur 12 Stunden mit Fluglehrer fliegen geht nicht, auch wenn dies eine allgemeine Auffassung ist und ich so schon in Flugbüchern gesehen habe.

Ob man das dann im UL DUAL nennen darf oder nicht, damit könnte man Anwälte eine Weile beschäftigen :-) 

GTi schrieb:
mit einer Nfl die durch NfL 2021-2-602 ersetzt wurde

Zitat daraus: 

... Darüber hinaus handelt es sich um „DUAL-Zeit“, wenn mit einer Person in ihrer Funktion als Lehrberechtigter oder Prüfer ein sonstiger (Übungs-)Flug (z.B. interner Vereins-Checkflug, Standardisierungsflug, Unterschiedsschulung, Überprüfungsflug auf Halteranordnung etc.) vorgenommen wird. Hierbei ist der Lehrberechtigte oder der Prüfer PIC.

trauntaler schrieb:
Also egal was man reinschreibt, man ist bei ungültiger Lizenz nicht PIC wenn ein Fluglehrer daneben sitzt (sitzen muss). 

Dazu ein paar Anmerkungen:

-die NfL gilt explizit für FCL-Lizenzen, was der Ultraleicht-SPL nicht ist (in der NfL ist der SPL die Segelflug Piloten Lizenz)

-ein Fluglehrer der neben einem sitzt und keine Schulung macht, ist auch kein PIC. Dies gilt auch für einen Vereinsüberprüfungsflug, solange der Verein (Halter) den FI nicht zum PIC bestimmt. Bei einer Auffrischungsschulung (in einem FCL-Schein) schon.

-der Flug mit Fluglehrer aus der LuftPersV sagt nichts über die Rolle des Fluglehrers aus, das ist eine grauzone die durchaus rechtfertigt, dass beide die Zeiten aufschreiben.

Da die Zeiten inzwischen ja über Kreuz gelten, ist das ja alles noch ok. Doof fand ich das, als UL nicht für LAPL galt und SEP nicht für TMG und GLD nicht für alles...