Tom971 schrieb:
LAPL (30h) ist vermutlich nicht (viel) günstiger als PPL (45h), weil 30h für einen typ. Fußgänger nicht reichen. Und du brauchst beim LAPL nach Scheinerhalt noch 10h, bevor du auch PAXe mitnehmen darfst.

Das eine ist Vermutung, das andere leider so nicht richtig. Es gibt durchaus Menschen die motorisch relativ schnell fliegen lernen. Wie viele das sind kann ich nicht sagen, bin kein Lehrer. Ich habe zwar auch mehr für LAPL gebraucht aber auch aus anderen Gründen wie 2 Muster, gewünschter Flug int. Flugplatz und einiges andere. Am Ende war ich bei Anmeldung zur knapp unter 40 Stunden.

Ich kenne auch Schüler die 80 gebraucht haben wovon aber viele "unnütz" waren, aber jeder legt halt selber fest ob er Stalls etc üben will oder auch mal auf ne Insel zum Kaffee trinken.

Die 10 Stunden sind wurscht, eine Umschreibung auf UL ist auch ohne diese möglich und da der LAPL ja keine Passagierberechtigung braucht ist diese bei Umschreibung schon inklusive. Ob das sinn macht ist erstmal nicht die Frage.

@Schlass

Fragen Kostet nix. Ausrechnen musst du dir den Preis selber. Wenn deine Schule auch UL ausbildet kann sie die sicher weiterhelfen. Musst du für UL die Schule wechseln fängst du wahrscheinlich von vorn an, denn UL muss auf UL ausgebildet werden. PPL/LAPL auf Echo. Und nicht zu vergessen ist hast du LAPL sind es später nur 15 Stunden zum PPL. Hast du UL ist es alles neu inkl. Theorie (nagelt mich bitte nicht fest ob alles).

sukram schrieb:
Das ist schlicht und einfach falsch. Sorry.

Warum ist das falsch? Wo steht die Stundenmenge geschrieben? LuftPersV §42(4).3 sagt keinerlei Wort von Stunden. Somit ist es Entscheidung des Ausbildungsbetriebes.

Wenn Dein Text aus dem Ausbildungshandbuch des DULV ist, sollte der DULV mal prüfen, warum er selbst höhere Regeln schreibt.
Für die Übertragung des PPL/LAPL auf UL nochmal Streckenflüge zu machen, kann jedenfalls nicht Ernst sein.

sukram schrieb:
Also dieses "in einer Stunde geht das"-Gebrabbel ist einfach der aller größte Unsinn, der da draußen herumkursiert.

Ah ja, ich habe auch nur knapp über eine Stunde geflogen, meine Kumpel auch. Da war eindeutig das Spornrad die entscheidende Erfahrungserweiterung, das UL dagegen gar nicht und die Stunden haben wir gemäß FI gemacht, damit wir den Stundenflug mit FI dadurch haben. Handwerklich war er nach drei Landungen zufrieden.
Nein, ich bin kein selbsternannter Held, ich fliege nur nicht erst seit gestern. Ganze Segelflugvereine, die von TMG auf UL umgestellt haben (zum Fliegen und Schleppen) machen das. Da fliegt so gut wie nie einer mehr als eine Stunde.

Bedenke, dass auch manch einer auf einer Aquila PPL gemacht hat und dann UL auf eine Dynamic umschult.

Ehrlich, wo siehst Du da den großen Unterschied?

Im Extremfall kann er sogar auf einer Dynamic D-E geschult haben...

sukram schrieb:
Ich hatte mal einen A320-Piloten als Umschüler. Alles current, was Du Dir vorstellen kannst. Aber der konnte nichts

Ja, und ein Mann mit Kapitänspatent für Erdöltanker darf, aber kann kein Segelboot fahren.

Was hat das nur damit zu tun, wenn jemand einen PPL auf UL umschult?

Steffen_E schrieb:

sukram schrieb:
Das ist schlicht und einfach falsch. Sorry.

Warum ist das falsch? Wo steht die Stundenmenge geschrieben? LuftPersV §42(4).3 sagt keinerlei Wort von Stunden. Somit ist es Entscheidung des Ausbildungsbetriebes.

Weil da steht 

3. bei Bewerbern, die eine Lizenz als Flugzeugführer oder Segelflugzeugführer mit Klassenberechtigung für Reisemotorsegler besitzen, eine Ausbildung auf aerodynamisch gesteuerten Ultraleichtflugzeugen in einer genehmigten Ausbildungseinrichtung.

und damit hat Sukram recht. Eine Ausbildung kann nicht Null Stunden haben.  

Wenn andere Lehrer die Umschulung mit Pyrotechnik Einweisung und 1-1,5 Stunden Flug unter "Prüfungskondition" die Umschulung bewerben ist das auch ok, heißt aber nicht automatisch es reicht und du die Lizenz bekommst.  

Belchman schrieb:
und damit hat Sukram recht. Eine Ausbildung kann nicht Null Stunden haben.  

Kein Wort sagt wieviel praktische und theoretische Ausbildung notwendig ist und das ist grundsätzlich in Gesetzestexten als Freistellung für den Ausbilder anzusehen. Dies sieht man bereits daran, dass in den anderen Fällen theoretische und praktische Ausbildung im Umfang definiert sein.

Alles andere ist eine Interpretation Deinerseits.

Nochmal: es geht dabei nicht um die Frage der Sinnhaftigkeit, sondern um die Frage der Rechtmäßigkeit.
Wenn der FI den Aspiranten kennt, und weiss, dass er sich den fliegerischen Teil sparen kann, liegt das ausschliesslich in seinem Ermessen.

Nimm einfach das Beispiel einer Flugschule die PPL auf Dynamic D-E und UL auf Dynamic D-M schult.

Mit welcher Begründung sollte man den Schüler mehr beschulen als die Einweisung in Pyrotechnik?
Kannst Du doch nicht im Ernst fordern?

Steffen_E schrieb:
Selbst die von den Schulen üblicherweise angewendete eine Stunde Minimum um den Fluglehrerflug für die nächstens 24 Monate zu haben, ist nicht notwendig, wenn man gerade eine PPL-Prüfung hatte. Die deckelt UL für 24 Monate mit.

Ja, das stimmt, schreibt ja der DAEC so auf der Homepage:

Zitat: "Um gemäß § 45 LuftPersV von der Lizenz Gebrauch machen zu können, muss zusätzlich ein einstündiger Übungsflug mit Fluglehrer ohne Unterbrechung absolviert worden sein!"

Das kannst du natürlich dadurch ersetzen, dass du gerade eine Prüfung für LAPL oder PPL hattest, aber weiter heißt es:

"Der Gesetzgeber schreibt keine Mindestflugstunden vor. In der Ausbildung sind die Mindestanforderungen (vgl. § 42 LuftPersV) des Ausbildungshandbuches u.a. mit 3 Alleinflügen zu erfüllen"

und

"Praxis-Prüfung durch Ausbildungsleiter"

Ganz ohne geht es also nicht (und das ist auch gut so)

sukram schrieb:
Also dieses "in einer Stunde geht das"-Gebrabbel ist einfach der aller größte Unsinn, der da draußen herumkursiert. Und dann wundert man sich, warum die Leute vom Himmel fallen... Jesus!

Na, ich sag mal so, damals wo ich umgeschult habe (das war noch zu DM Zeiten) sind wir mit dem TMG nach Kührstedt haben da mit dem Fluglehrer kurz über Pyro geschnackt, 3 Platzrunden mit Lehrer und 3 solo in Summe 32 min später mit der C42- 100 Mark und ein Kasten Bier - Zettel beim DULV eingereicht und 3 Tage später gab es Post. Ein paar Dekaden später wäre mit das zwar auch zu sportlich, da fehlte definitiv das Notfalltraining aber auch Grenzflugzustände, aber soooo mega schwierig für fitte Segelflieger mit TMG ist das nun auch nicht. Aber sicher individuell...ist ja auch gut so. Kann mir vorstellen das viele meiner Cessna fliegenden Vereinskollegen mit C42, Breezer und Co anfangs überfordert wären

francop schrieb:
Ganz ohne geht es also nicht (und das ist auch gut so)

Ohne jede Frage.

aber es ist und bleibt eine von der ATO gemachte Entscheidung, NICHT vom Gesetz.

Ja, es ist eine sinnvolle Entscheidung, würde ich auch nie anders machen, aber wenn das dann soweit geht, dass man noch einen Streckenflug machen muss, dann wird es doch etwas unglaubwürdig.

Und es ändert nichts an der Situation einer Flugschule mit zwei Dynamics. Und da würde ich erwarten, das sie auch für den Fall dass irgendwelche Mindestflugmengen irgendwo im ATO Handbuch stehen, an der Stelle entsprechend handeln. 

Ganz an Rande: ich bin nicht der Meinung, dass es in irgendeiner Form sinnvoll wäre, einen in die Flugschule kommenden Aspiranten durchzuwinken, nur weil er schon irgendwann irgendwo was ähnliches geflogen hat.
Aber ich habe nichts dafür übrig, wenn man Regeln überinterpretiert und sich selbst einschränkt.

Da kenne ich zu viele Beispiele, fängt bei 3h Motorkunstflug für Segelkunstflugbesitzer an (als das Gesetz sagte, drei Starts) oder Ein Flug mit Fluglehrer in den letzten 24 Monaten, obwohl die Prüfung vor vier Wochen war, oder die Forderung eines  ARC für ein Flugzeug, das vier Monate alt war.

ich spiel das Spiel schon zu lange um die Hobbybürokratie akzeptieren zu können. Ich halte mich da an die Berufsbürokraten die viel unbürokratischer sind...

francop schrieb:
. Ein paar Dekaden später wäre mit das zwar auch zu sportlich, da fehlte definitiv das Notfalltraining aber auch Grenzflugzustände,

Auch ohne Frage.
Aber das ist kein UL-Thema, sondern ein Grundthema, dass man das mal gefälligst in neuen Mustern einweist.

ich habe halt ca. 1:30 gebraucht, das war aber vor allem Spornradfliegen bei mächtig Seitenwind (HI, 350°, 25kts...). Was Grenzflugzustände betrifft habe ich kein Problem mit, aber ich vermute ich lerne da nicht wirklich was neues. ;-) 

und toitoitoi, ich mache ja immer Befähigungsüberprüfungen statt Fluglehrerflüge, und die sehen auch deutlich anders aus als eine Prüfung weil die FEs durchaus meinen Stand einbeziehen.

francop schrieb:
Kann mir vorstellen das viele meiner Cessna fliegenden Vereinskollegen mit C42, Breezer und Co anfangs überfordert wären

Oh ja. Da wüsste ich auch einen Stapel Segelflieger.

Mir fällt eher die Cessna schwer ;-)

Hallo Schlass,

du bist Fußgänger - noch? Wenn Ja, dann würde ich an deiner Stelle PPL A sausen lassen und mit UL-Dreiachs weitermachen (natürlich könnte ich auch alles Mögliche in Erwägung ziehen aber du brauchst einen Rat - Du mußt es ja nicht so machen). Schreib mir eine Nachricht, wenn du meinen fliegerischen Werdegang wissen willst um beurteilen zu können, wie relevant mein Vorschlag ist.

Als Fußgänger mußt du erst fliegen lernen. Das Wesentliche hast Du schon hinter dir: Kontakt mit brüllenden Motoren, die ersten Landungen - das Eis ist gebrochen. Jede weitere Flugstunde kostet Geld - PPLA mehr als UL. An Flugstunden wirst du als Fußgänger bis zur Prüfungsreife ähnliche Stundenanzahl brauchen (wenn es nicht gerade ein absolut narrensicheres UL wäre - gibt es das überhaupt?) und wenn du in einer soliden Flugschule bist. Solide heißt, wenn die Schule davon ausgeht, daß du dann auch die Vereinsmaschine (evt. die Schulmaschine) selbst fliegen darfst. Ich will nicht sagen daß eine gewerbliche Flugschule die hinterher mit dem Flugschüler dann nichts mehr zu tun hat laxer ist, aber es ist schon ein Unterschied wenn das einzige UL zur Schulung und im Verein genutzt wird, da will man schon erfahrere Piloten wissen (ansonsten steht der Laden für Monate).

Zurück zu den Flugstunden. Deine SEP Erfahrung hift dir beim UL. Denk aber nicht ein UL ist einfacher zu fliegen. Das Gegenteil kann manchmal der Fall sein. Ich war sehr überrascht wie  groß der Unterschied zwischen PA28 und XXX war - die XXX war eindeutig anspruchvoller weil wesentlich agiler.

Das Flugerlebnis in einem einigermaßen modernen zweisitzigen UL  ist kaum anders als in einer SEP, es kann sogar noch mehr Spaß machen. Zum einen wird man die Agilität eines UL irgendwann zu schätzen wissen, die Welt von oben ist diesselbe, die Kosten sind halbiert und die Aussicht mal ein eigenes UL zu haben ist wesentlich realistischer.

Dann, wie du richtig schreibst, muß der PPL A aufrecht erhalten werden. Aus diesem Grund macht das umschreiben von PPL A FCL auf LAPPL Sinn. Scheine die ruhen können und die man mit entspr. Stunden wieder aktivieren kann sind OK aber wenn ein Schein endgültig verfällt weil jahrelanger Auslandsaufhalt, Familie/Kinder/Hausbau/Geldsorgen/sonstige Verpflichtungen... dich am Fliegen hindern, dann ist so ein Schein einfach nur ein Klotz am Bein.

In einem mir bekannten Verein ist der Motorflug das A und O. Klar daß dann die Flugschule Interessenten in den heiligen Gral der Motorfliegerei führen will. Noch dazu werden in solchen Vereinen manchmal direkt oder indirekt - bewußt oder unbewußt - Vorurteile (natürlich nur ganz subtil) dem UL Fliegen entgegen gebracht (ich weiß schon - in euren Vereinen/Flugschulen ist das nicht so...). Lass dich davon nicht beeinflussen. Folge deinem Verstand und deinem Herz. Wenn Du dich freigeschwommen hast und das Geld aus den Augen quillt, frägst du nicht mehr welche Stunden du anrechnen kannst oder was letztendlich besser/billiger gewesen wäre - mache das Jetzt und Morgen möglich - übermorgen kann warten - und es ist nicht sicher, daß du dann immer noch den PPL A machen willst.

@GonzoFlieger

Wie kommt ihr immer auf die Aussage UL kostet die Hälfte von Echo? Das ist Unsinn es kommt immer drauf an wo, was und wieviel man fliegt. Sukram hat das ja verständlich aufgezeigt. Bin ich in einem Verein habe ich zwar Grundkosten und vielleicht auch paar Arbeitsstunden aber auch eine Community. Und der Zugriff auf verschiedene Flieger also auch 4 Sitzer ist ein Mehrwert für den ich eh mehr bezahle weil auch mehr Sprit durchläuft.

Auch das mit dem erhalten von LAPL und PPL ist überholt. Erstens kann man auch UL Stunden mitrechen und die Mindestflugstunden, naja mal ehrlich sollte man schon aus anderen Gründen erreichen.

Vourteile von Flugschulen oder Vereinen gegen UL ist auch Unsinn, ich bin in einem Verein der das tatsächlich überlegt. Das bedeutet aber eine E  verkaufen, was die LAPL/PPL Ausbildung beeinträchtigt bzw. verteuert. Ein 600kg UL anschaffen sprengt die Rücklagen also wäre bei Umsetzung die UL Stunde so teuer wie die einer Zweisitzer E.

Belchman schrieb:
Wie kommt ihr immer auf die Aussage UL kostet die Hälfte von Echo? Das ist Unsinn es kommt immer drauf an wo, was und wieviel man fliegt.

Das frage ich mich auch die Ganze Zeit. Bei uns am Platz bekomme ich eine Aquila 210 für etwa 125€/h gechartert, eine P92 für 110€. Beides jeweils nass.

Fairerweise muss man dazu sagen, dass die Aquila eine Vereinsmaschine ist und die P92 von der lokalen (kommerziellen) Flugschule, dennoch sind wir hier lange nicht bei 100% Differenz. Hat man Zeit und Muße sich im Verein noch mit Baustunden einzubringen, reduziert sich der Stundenpreis der Aquila nochmal deutlich.

onkelmuetze schrieb:
Bei uns am Platz bekomme ich eine Aquila 210 für etwa 125€/h gechartert, eine P92 für 110€. Beides jeweils nass.

Wenn Du das eine vom Verein und das andere vom Kommerziellen nimmst, ist das aber nicht repräsentativ.
Kommerzieller Betrieb schafft das 1:2 Verhältnis nicht, Vereine schon.

Ich komme mit dem Vereinsmotorflieger auf 180,- und mit dem eigenen UL unterm Strich mit Umlegung der Fixkosten auf die letztes Jahr geflogenen Stunden auf 75,-. Da ist alles drin, inklusive Motorrücklage und Flugzeugverschleiss.

Der Vereinsmotorsegler kostet 90,-, je nach UL läge man da auch.

Da passt das mit der Hälfte schon einigermaßen und aus Vereinen kenne ich das durchaus als guten Anhalt.

Kommerzieller Betrieb verschlechtert das Verhältnis, weil die Aufwändungen des Betreibers auf beiden gleich sind.